Karol Paciorek: Coraz mniej ludzi łudzi się, że za dobrą informację nie trzeba będzie płacić

Z Karolem Paciorkiem, który tworzy własne treści wideo od 10 lat, jest autorem kanału "Imponderabilia" oraz współtwórcą "Lekko Stronniczy" na YouTube, rozmawiamy o rynku influencerów, zarobkach, nowych mediach z punktu widzenia twórcy internetowego oraz o tym, jak postrzega konkurencję między telewizją a internetem.

_______________________________________________________________________________________________________

Nikola Bochyńska, Wirtualnemedia.pl: Zadzwoniłam do ciebie zaprosić cię na rozmowę i zapytałeś: „Mnie? Dlaczego ja?” To z wrodzonej skromności czy naprawdę się zdziwiłeś?

Karol Paciorek, twórca kanału „Imponderabilia” oraz współtwórca „Lekko Stronniczy”: Naprawdę się zdziwiłem. Ostatni rok – trochę ze względu na koronawirusa, ale też w związku z kampanią prezydencką, to był czas, kiedy nie miałem kiedy usiąść wieczorem z lampką wina i powiedzieć sobie - na przykład po rozmowie z prezydentem - „Kurczę Karol, dobra robota”. Realnie nie miałem ani chwili na refleksję. Nie chodzi o to, by się sobą zachwycać, ale też nie jest dobrze, kiedy w dłuższej perspektywie nie potrafisz docenić, że robisz coś dobrego. Dlatego to było szczere.

Rozmowa z prezydentem nie była przełomowym momentem dla twojego kanału? Obserwowałam z dziennikarskiego podwórka, że sama tylko wiadomość o wizycie prezydenta na twoim kanale wywołała poruszenie. Chwilę po opublikowaniu wideo wielu moich znajomych dziennikarzy wchodziło na kanał Paciorka.

Dziennikarze o mnie mówili?

Pisali, na Twitterze.

Nie miałem czasu, aby to analizować. Może nie byłem kłębkiem nerwów, ale nie zastanawiałem się głębiej, co tu się właściwie dzieje. Realizuję to wszystko sam.

Pod kątem produkcyjnym, zastanawiałam się nad tym, ile osób zatrudniasz do pracy przy kanale.

Dopiero zaczynam zatrudniać. Większość rzeczy robię sam: zapraszam gości, odpisuję na maile, omawiam transakcje, robię research, nagrania, postprodukcję, montaż, miniaturki na YouTube. Nie mam czasu więc czasu ani się „podniecać”, ani płakać. To jest dobre. Pewnie miałem skok subskrypcji po wizycie prezydenta, ale nie analizowałem tego. Zakładałem, że liczby na kanale urosną, zawsze tak jest po nagraniu z kimś popularnym. Przed rozmową z prezydentem zastanawiałem się ile wideo będzie miało wyświetleń. Czy będzie milion? Szybko zadałem sobie pytanie: ale jakie to ma znaczenie?

Zażartowałam, zapraszając cię na rozmowę, że zrobię z tobą wywiad, bo jesteś jak mała telewizja w internecie. Odpowiedziałeś, że „tak się czujesz, ale bez tych wszystkich profitów”. Czego nie zapewnia internet, co daje telewizja?

Na pewno nie wiem, co będzie za rok. Nie po to robiłem podsumowanie kanału po dwóch latach jego działalności. Studio wyglądało wtedy inaczej, ja byłem inny, prowadziłem inaczej rozmowy. Tego stołu zaraz nie będzie, bo idzie na aukcję WOŚP, dlatego zbieram autografy gości. Mam nadzieję, że pójdzie za dużo pieniędzy (obecnie na aukcji kosztuje 10 tysięcy – przyp.red.). Robię to, co uważam, że wychodzi mi całkiem nieźle, widzę postęp. Kampania prezydencka na pewno czegoś mnie nauczyła, choćby rozmowy z politykami. Czułem się jak mały trybik w kampanii wyborczej. Byłem jak ta mała śrubeczka, którą chcieli dokręcić w prawo lub w lewo.

Spotkałeś się z komentarzami, że komuś ociepliłeś wizerunek?

Oczywiście: Bosaka, Dudy, Biedronia, Kosiniaka, Trzaskowskiego i Hołowni. Wszystkich.

Premier też był swego czasu u twórcy internetowego.

Proponowano mi kilka razy premiera.

Nie zgodziłeś się?

Zupełnie szczerze: po pierwsze było wtedy kilka tematów. Finalnie powiedziałem, że nie chcę zrobić tej rozmowy. Przy wcześniejszych terminach i propozycjach nie pasowało mi rozmawianie z premierem między kandydatami na prezydenta. Późniejszy pomysł na tę rozmowę mi nie leżał. Podziękowałem. Na pewno będę chciał rozmawiać z politykami, ale muszę się jeszcze mocno podszkolić.

Zwykle polityk wie, czego się spodziewać w zależności od telewizji

Chodzi o research, poziom politycznej wiedzy, podejście do rozmówcy?

Na pewno. Ale… polityków można zaskoczyć w dość paradoksalnych momentach. Zwykle polityk wie, czego może się spodziewać w zależności od tego, do jakiej telewizji idzie. Przewagą mojego formatu jest to, że tego nie wie. Nie będzie też atakowany. Z drugiej strony nie spotykamy się tutaj po to, by leczyć rany. Nie jestem Moniką Olejnik, ja tak nie rozmawiam.

Jakoś specjalnie nie spijasz też z dziubków.

Uważam, że jest jeszcze miejsce - gdzieś po środku - by próbować inaczej wyciągać informacje. Naturalnie dają mniej krzykliwych nagłówków, ale robię to świadomie. Z drugiej strony nie jestem ciepłą kluchą, która nie ma swoich poglądów.

Jest jeszcze miejsce na dyskusję, rozmowę, argumentację?

Jest, bo inaczej się pozabijamy.

Dla mnie inspiracją nie są żadne media

Dajesz swoim rozmówcom dużo przestrzeni, wybrałeś formę pogłębionych wywiadów, które w internecie mogły się nie przyjąć. W mediach internetowych nasłuchałam się wiele razy, że ludzie nie mają dużo czasu, aby czytać, że newsy mają być krótkie. Dopiero od roku - może dwóch lat wydawnictwa doszły do wniosku, że w weekendy mamy więcej czasu, więc stawiają na internetowe magazyny.

Jestem typem, który zajmuje się YouTube od 10 lat. Dla mnie inspiracją nie są żadne media i ich wydania weekendowe, magazynowe. Dobrym przykładem jest Joe Rogan, który przez lata - konsekwentnie – po prostu siadał z ludźmi i rozmawiał. Krok po kroku doskonalił się w rozmowie, dobieraniu gości, którzy interesują nie tylko jego, ale i internautów. W międzyczasie okazało się, że stwierdzenie: „młode pokolenie ma uwagę na poziomie złotej rybki” zaczęło pokutować. Jednak młodzi mają czas, by swoją uwagą podzielić się i słuchać kogoś przez trzy godziny, jednocześnie na przykład biegając czy pracując.

Jak długo standardowo odbiorcy oglądają twoje odcinki?

Ten czas jest zależny od długości materiału. Wideo na YouTube - średnio między 20 a 40 minut. W podcastach – głównie na Spotify i ten czas jest dłuższy.

O sobie myślisz: jestem twórcą internetowym, youtuberem? Z drugiej strony to, co robisz to także forma dziennikarstwa. Jakbyś określił to, co robisz?

A jak ty byś mnie określiła?

Twórca internetowy z zacięciem dziennikarskim.

To prawda, choć trudno mi siebie określać. Pamiętaj, że robię też inne formaty. Robię „Imponderabilia”, robię „Lekko Stronniczy”, nagrywam jeszcze drugi podcast o najlepszych polskich filmach “Woda w nożu”. W każdym jestem inny.

To nie jest jakaś forma aktorstwa?

To bardzo ciekawy wątek. Przecież każdy człowiek lubi czasem obejrzeć głupią amerykańską komedię, ale zwykle potrafi się też skupić na poważniejszych treściach. Nie sprawia to tym samym, że jest inny. Realizuję wszystkie formaty, które mnie interesują, w jakimś sensie mnie dopełniają. Jasne, widzowie kochają szufladkować ludzi mediów. Piotr Adamczyk mówił mi, że przez lata walczył z jego wizerunkiem jako papieża Polaka. W moim wykonaniu to nie kreacja aktorska, staram się dostosowywać stylem rozmowy do mojego gościa. Inaczej przecież rozmawiam z Popkiem, a inaczej z prezydentem. Jeśli złapiemy wspólne flow, to więcej się dowiem.

Z którym politykiem złapałeś największe flow?
Z żadnym (śmiech).

Każda szanująca się telewizja robi już produkcje stricte do internetu

Dyrektor programowy TVN Edward Miszczak powiedział mi w wywiadzie, że jesienią stworzą „telewizję bliżej ludzi”. Złośliwi komentowali, że taka telewizja już jest od dawna i że to YouTube, że to stwierdzenie było dobre, ale jest spóźnione o jakieś 10 lat.

To odwieczny spór „internet czy telewizja?”, „telewizja czy prasa?”. To bez sensu. TVN i tak ma już od dawna Player.pl, pytaniem jest, jak duży urośnie. TVP ma swoje VoD, praktycznie każda stacja działa w internecie. Każda szanująca się telewizja robi już produkcje stricte do internetu. Za 5 lat się okaże, że TVN robi więcej do sieci, niż do naziemnej telewizji, mam wrażenie, że TVN już postawiło na internet - na Player.pl. Czy dalej będą telewizją? Tak. Bardziej chodzi o to czy dane medium potrafi zrozumieć internet - użytkownik jest inny, niż widz.

A co według ciebie jest najważniejsze, jeśli chodzi o sposób podejścia do internauty?

Gdybym to wiedział… Pamiętaj, że robię YouTube już 10 lat.  Robię to, co jest dla mnie interesujące i w pewnym momencie zacząłem realizować także odcinki, które – przynajmniej tak mi się wydaje – poruszają istotne kwestie.

Nie da się ukryć, że poziom regulacji na YouTube rośnie

W internecie nie chodzi głównie o bycie autentycznym? To, co próbują robić teraz telewizje w czasach pandemii - zbliżyć się do odbiorcy, który – jak się okazuje - wcale nie chce tych często zbyt wydumanych formatów?

Często dla ludzi telewizji przekroczenie granicy to pokazanie się bez makijażu. To żadna granica. Nie będzie tak, że kiedy nagle gwiazdy w pandemii zaprosiły widzów do swoich domów, staną się automatycznie twórcami internetowymi. Maniera, sposób bycia, autocenzura, tematy, które musi najpierw zobaczyć wydawca. Ludzie internetu tego nie mają, bo nas nikt poza YouTube nie może cenzurować. Nie da się jednak ukryć, że poziom regulacji dotyczący tego, co na YouTube można, a czego nie, rośnie.

Ostatnio głośny jest temat zablokowania profili Donalda Trumpa przez m.in. Facebooka czy Twittera. Jak ty podchodzisz do tej kwestii, platformy w ogóle powinny wyznaczać granice wypowiedzi, wyrażania poglądów?

To temat, który wykracza poza moje kompetencje. W pierwszej chwili, kiedy trwały zamieszki na Kapitolu pomyślałem, że to dobrze, bo natychmiastowy ban Trumpa uniemożliwi eskalację konfliktu, uchroni zdrowie i życie potencjalnych ofiar po obu Stronach. Natomiast oczywiście, arbitralne zamykanie kont przez “oligarchów internetu” to bardzo zły kierunek, a ban dla Trumpa może być groźnym precedensem. Uważam, że Unia Europejska powinna bardzo moc-no działać, by wypracować odpowiednie regulacje dla Facebooka, Twittera i innych serwisów. Wisły kijem nie zawrócimy: Twitter stał się jednym z oficjalnych kanałów dystrybucji informacji przez polityków. Musimy mieć więc zasady, które nie będą tylko zależne od korporacyjnego widzimisię CEO Twittera.

Z drugiej strony YouTube to również biznes. Powstały agencje do współpracy z influencerami, które się na tym dorobiły. Niedawno ujawniłeś swoje zarobki.

Dorobiły się agencje, bo nie influencerzy.

Obecnie rynek internetowy to nie tylko COVID-19, kryzys gospodarczy i zachwianie na rynku reklamy, ale też rozdrobnienie w postaci mikro influencerów. W jakiś sposób nowi twórcy ci zagrażają?

Tego, co nastąpi, nikt nie jest w stanie przewidzieć. Sam rynek się powiększa: liczba osób oglądających YouTube, twórców, czas spędzony na platformie, liczba reklamodawców i budżety. To wszystko się spina. Jak długo? Nie wiem. Bywało lepiej, jeśli chodzi o stawki w latach 2015-2016. Wtedy można było podać kwotę z sufitu i zwykle firmy się na nią zgadzały. Nie było zbyt wielu agencji pośredniczących we współpracy z influencerami, niektóre swoją drogą mają sporo za uszami. Potrafią doliczyć kosmiczne prowizje.

Przez 10 lat miałeś momenty kryzysowe, kiedy chciałeś to rzucić?

Wydaje mi się, że nie. Czy byłem często wkurzony? Tak. Pamiętaj, że rzuciłem studia, kiedy zacząłem robić YouTube.

Pod względem finansowym - szczególnie na początku - bywało ciężko?

Miałem dół finansowy tuż przed startem „Imponderabiliów”. Każdy twórca internetowy wie, że rynek się rozkręcał w latach 2008-2010. Pojawiały się jakieś oferty, z YouTube nie było pieniędzy. Kiedy kończyliśmy z Włodkiem „Lekko Stronniczy” w 2014 roku to dziś już wiem, że drugi raz bym tego nie zrobił. To była najgorsza finansowo decyzja w życiu. Wtedy zaczynał się boom na YouTube. Lata 2015-2016 były bardzo dobre finansowo, jak na jednoosobową działalność gospodarczą. Pod koniec 2017-2018 roku żyłem z oszczędności, zarabiałem bardzo mało.

W ubiegłym roku głośna była akcja Gonciarza z ciężarówką. Ty opowiedziałeś się za Strajkiem Kobiet. Twórcy internetowi powinni się angażować?

Wydaje mi się, że po „Impo” widać, że mam własne zdanie, więc zabieram głos. Używam jednak zupełnie innych środków przekazu, niż Krzysiek.

Kontrowersja zawsze bardziej się sprzedaje. Ty bez względu na wszystko stawiasz na dialog, argumentację, rozmowę?

Umówmy się - mój format jest o wiele bardziej nudny niż Krzyśka. Zestaw filmy Gonciarza obok moich, u niego jest więcej emocji, sentymentu. Jedno nie wyklucza drugiego, jest miejsce na oba formaty. Rozumiem cel kontrowersji, ale każdy robi to, co lubi. Naturalnie jego treści będą przyciągać więcej odbiorców i jestem tego świadomy. Chcę przyciągać, ale przy tym wyciągać perełki, czyli zapraszać interesujących gości, również mniej znanych. Chcę, by moi odbiorcy odkryli coś nowego. Jest miejsce zarówno na rozmowę z Popkiem, ale i z Zuzanną Rudzińską-Bluszcz.

Ktoś ci odmówił?

Chyba Wojewódzki. Nie płaczę jednak z tego powodu. Wierzę, że nadejdzie moment, kiedy po prostu się spotkamy, bo będzie do tego okazja. Jeśli nie, trudno.

Nie da się robić mediów w internecie tylko za darmo

Kiedy obserwujesz nowe inicjatywy medialne, jakie powstają obecnie w internecie i opierają się na crowdfundingu myślisz, że jest dla nich wszystkich miejsce?

Oczywiście takie formaty mają szansę. Czy to Radio 357, czy Radio Nowy Świat. Mój ulubiony tekst, kiedy tworzyłem kanał to: „Przecież jest już jeden kanał na polskim YouTube z wywiadami, robi je Łukasz Jakóbiak”. Czy to znaczy, że nikt już nie może przeprowadzać wywiadów? Niezależnie od motywacji, najpierw trzeba zobaczyć czy ludzie będą chcieli tego słuchać. Czy komuś się uda, to wynikowa wielu czynników. Sukces Radia Nowy Świat to wynikowa świetnej ekipy, sentymentu do Trójki, doświadczenia ludzi z pracy w radiu. Jeśli coś się spina finansowo, jest to świetna alternatywa dla większości stacji komercyjnych, które zagarnęły rynek.

Jak ty widzisz – jako osoba z zewnątrz – dzisiejsze media?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć ci na to pytanie, żeby nie wyjść na idiotę. Sam mam nadzieję, że robię coś, by – jakimś cudem - społeczeństwo było lepiej, rzetelniej poinformowane. Z różnych dziedzin. Nie interesuje mnie czy to będzie się odbywać przez Tik Toka czy przez Jedynkę Polskiego Radia. Jeżeli ktoś dowie się czegoś z rzetelnego źródła, będę szczęśliwy.

Na pewno trzeba patrzeć na to, jakie media robią Amerykanie. Coraz mniej ludzi łudzi się, że za dobrą informację nie trzeba będzie płacić. Nie da się robić mediów w internecie tylko za darmo. Mam nadzieję, że pojawią się ludzie, którzy będą robić media w internecie tak, że szefom telewizji pospadają majtki. Będą realizowali dobre jakościowo materiały za ułamek ich budżetów, które przepalają w telewizjach. I będą to robili samodzielnie.

Dziękuję za rozmowę.