Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:41:36 - Mateusz Ludwin
www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
--
And then I realized... like I was shot... like I was shot with a diamond...
a diamond bullet right through my forehead. And I thought: My God... the
genius of that. The genius.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
--
And then I realized... like I was shot... like I was shot with a diamond...
a diamond bullet right through my forehead. And I thought: My God... the
genius of that. The genius.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:47:53 - Wojciech Bancer
On 2012-04-29, Mateusz Ludwin wrote:
[...]
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
zaczęto gry skracać.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
[...]
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
zaczęto gry skracać.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:50:59 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 12:47:53 +0200, Wojciech Bancer wrote:
[...]
>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>
> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
> zaczęto gry skracać.
No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
- 200 godzin. Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
--
M.G.
[...]
>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>
> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
> zaczęto gry skracać.
No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
- 200 godzin. Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:53:49 - Wojciech Bancer
On 2012-04-29, M.G. wrote:
[...]
>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>> zaczęto gry skracać.
>
> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
> skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
> Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
> - 200 godzin.
Ale te gry to nie są specjalnie rewelacyjne graficznie. :)
> Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
> Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
A tego nie znam. :)
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
[...]
>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>> zaczęto gry skracać.
>
> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
> skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
> Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
> - 200 godzin.
Ale te gry to nie są specjalnie rewelacyjne graficznie. :)
> Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
> Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
A tego nie znam. :)
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:04:19 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 12:53:49 +0200, Wojciech Bancer wrote:
> On 2012-04-29, M.G. wrote:
>
> [...]
>
>>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>>> zaczęto gry skracać.
>>
>> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
>> skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
>> Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
>> - 200 godzin.
>
> Ale te gry to nie są specjalnie rewelacyjne graficznie. :)
IMHO w przypadku GTA IV to dlatego, że po prostu sprzęt nie uciągnie
rozległego świata z dużą liczbą detali. Ale zobaczymy co będzie z w GTA V.
>> Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
>> Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
>
> A tego nie znam. :)
Fuckin' huge:
unrealitymag.com/wp-content/uploads/2010/05/large-video-game-worlds2.jpg
Just Cause 2 to ta największa. To jest naprawdę olbrzymia gra. Tak
olbrzymia, że poruszanie się pieszo nie ma żadnego sensu, absolutnie.
Minimum podciąganie się hakiem. Pograłem trochę i stwierdziłem, że
najlepiej mieć ciągle jakiś odrzutowiec. Miast, baz, instalacji, hacjend i
wiosek jest od tak ciężkiego za**bania, że to wręcz przytłacza. Ale myślę,
że kiedyś do niej wrócę, bo parodystyczna opowieść o agencie CIA, który w
imię demokracji miesza się w wewnętrzne sprawy pewnego reżimu, przy
okazji robiąc tam więcej bajzlu niż obalany dyktator, jest jednak
przeurocza. O ile jedynka była mocno przeciętna, o tyle dwójka wydaje się
poczuciem (i poziomem ;-) humoru dorównywać GTA.
--
M.G.
> On 2012-04-29, M.G.
>
> [...]
>
>>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>>> zaczęto gry skracać.
>>
>> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś trójwymiarowe
>> skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne coraz większe GTA,
>> Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV, spędzisz na tym pewnie 100
>> - 200 godzin.
>
> Ale te gry to nie są specjalnie rewelacyjne graficznie. :)
IMHO w przypadku GTA IV to dlatego, że po prostu sprzęt nie uciągnie
rozległego świata z dużą liczbą detali. Ale zobaczymy co będzie z w GTA V.
>> Albo porównaj wielkość mapy w pierwszym i drugim Just
>> Cause. Drugie jest tak nieznośnie olbrzymie, że się przeraziłem.
>
> A tego nie znam. :)
Fuckin' huge:
unrealitymag.com/wp-content/uploads/2010/05/large-video-game-worlds2.jpg
Just Cause 2 to ta największa. To jest naprawdę olbrzymia gra. Tak
olbrzymia, że poruszanie się pieszo nie ma żadnego sensu, absolutnie.
Minimum podciąganie się hakiem. Pograłem trochę i stwierdziłem, że
najlepiej mieć ciągle jakiś odrzutowiec. Miast, baz, instalacji, hacjend i
wiosek jest od tak ciężkiego za**bania, że to wręcz przytłacza. Ale myślę,
że kiedyś do niej wrócę, bo parodystyczna opowieść o agencie CIA, który w
imię demokracji miesza się w wewnętrzne sprawy pewnego reżimu, przy
okazji robiąc tam więcej bajzlu niż obalany dyktator, jest jednak
przeurocza. O ile jedynka była mocno przeciętna, o tyle dwójka wydaje się
poczuciem (i poziomem ;-) humoru dorównywać GTA.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:08:13 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 13:04:19 +0200, M.G. wrote:
[...]
>> A tego nie znam. :)
>
> Fuckin' huge:
www.youtube.com/watch?v=eMlRGsE9hvs
[...]
--
M.G.
[...]
>> A tego nie znam. :)
>
> Fuckin' huge:
www.youtube.com/watch?v=eMlRGsE9hvs
[...]
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 12:28:05 - Goomich
You have one message from: M.G.
> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś
> trójwymiarowe skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne
> coraz większe GTA, Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV,
> spędzisz na tym pewnie 100 - 200 godzin.
Zbież 99 czerwonych balonów. yay.
--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.
> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś
> trójwymiarowe skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne
> coraz większe GTA, Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV,
> spędzisz na tym pewnie 100 - 200 godzin.
Zbież 99 czerwonych balonów. yay.
--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 12:48:52 - M.G.
On Mon, 30 Apr 2012 12:28:05 +0200, Goomich wrote:
> You have one message from: M.G.
>
>> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś
>> trójwymiarowe skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne
>> coraz większe GTA, Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV,
>> spędzisz na tym pewnie 100 - 200 godzin.
>
> Zbież 99 czerwonych balonów. yay.
Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
--
M.G.
> You have one message from: M.G.
>
>> No ja nie wiem. Krótkie to są FPSowe korytarzówki i jakieś
>> trójwymiarowe skakałki. A poza tym mamy Fallouty, Skyrimy, kolejne
>> coraz większe GTA, Batmany. To nie są krótkie gry. Wymaksuj GTAIV,
>> spędzisz na tym pewnie 100 - 200 godzin.
>
> Zbież 99 czerwonych balonów. yay.
Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 12:59:52 - Goomich
M.G. naskrobał/a w
news:10pd6k5o359of.eiwzt84tgznj.dlg@40tude.net:
> Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
Ale bez balonów, nie będziesz miał 100%.
--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community
news:10pd6k5o359of.eiwzt84tgznj.dlg@40tude.net:
> Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
Ale bez balonów, nie będziesz miał 100%.
--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 15:25:25 - Mateusz Ludwin
Rzecze Goomich:
>> Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
>
> Ale bez balonów, nie będziesz miał 100%.
Są ludzie, których to naprawdę bawi, autentycznie. Jakiekolwiek gówno nie
pojawi się w kolejnej grze łowcy platyn na PS3 będą poświęcać tygodnie
swojego życia, żeby nabić 100%.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
>> Ale to nie jest wynalazek ery akceleracji i milionów wielokątów.
>
> Ale bez balonów, nie będziesz miał 100%.
Są ludzie, których to naprawdę bawi, autentycznie. Jakiekolwiek gówno nie
pojawi się w kolejnej grze łowcy platyn na PS3 będą poświęcać tygodnie
swojego życia, żeby nabić 100%.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 20:36:18 - slawek
Użytkownik Goomich
wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA0457ED5392F6goomichskrzynkapl@127.0.0.1...
> Zbież 99 czerwonych balonów. yay.
Dodaj ciekawą fabułę (tzn. przerywniki filmowe z balonami 50x2 sztuk
powiązane sznurkiem) - i przynajmniej w niektórych krajach (Japonia?)
znajdziesz nabywców.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 20:30:57 - slawek
Użytkownik Wojciech Bancer
dyskusyjnych:slrnjpq72p.807.proteus@pl-test.org...
> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
> zaczęto gry skracać.
Gry będą tak krótkie (i tak nędzne) - jak na to pozwolą gracze. Na razie
skracanie gier się udaje. Ale taki proceder jest niebezpieczny dla
producentów: może doprowadzić do utopienia kasy w produkcie który się nie
będzie sprzedawał.
Z drugiej strony - jak jest już engine, dużo gotowych animacji itd. - to
zrobienie paru poziomów/lokacji więcej - nie jest specjalnie (moim zdaniem)
trudna i nie kosztuje wiele. Ryzykować 100% zysku bo być może gracze
wytrzymają grę o 10% krótszą? Chyba głupia decyzja.
Oczywiście - krótka gra - to gracz wróci po więcej. Szybciej. Tylko że
niekoniecznie do tego samego producenta (szkodliwość monopoli dla klienta
nie wymaga chyba dowodu). Więc nie opłaca się robić 10-minutówek, bo jakieś
indy rozwalą interes. I to niekoniecznie technicznie stojące lepiej niż na
poziomie roku 1999. (Ok, WSZYSTKIE gry na komórki są na poziomie roku 1999,
no może 2002 - jeżeli pominiemy akcelerometr i zauważymy brak
myszy/joy/pada.)
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 21:10:19 - Wojciech Bancer
On 2012-04-30, slawek wrote:
[...]
>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>> zaczęto gry skracać.
>
> Gry będą tak krótkie (i tak nędzne) - jak na to pozwolą gracze. Na razie
> skracanie gier się udaje. Ale taki proceder jest niebezpieczny dla
> producentów: może doprowadzić do utopienia kasy w produkcie który się nie
> będzie sprzedawał.
Gracze to nie jest spójne community które się może zorganizować i zbojkotować
coś ot tak. Od przekonywania opornych to jest dobry marketing.
A wydawcy już i tak zaczęli podnosić ceny lub blokować inicjatywy second hand,
by urwać więcej. Dobry przykład to zero-day DLC (Batman Arkham City,
Mass Effect 3). Gracze popsioczyli, pomarudzili, a i tak kupili.
Druga sprawa, że są statystyki i badania pokazujące że gracze są w stanie
wydać na grę znacznie więcej niż te 50-60$, za sprawą modelu Free 2 Play
i systemu mikropłatności.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
[...]
>> Ale to już było widać na rynku. Po prostu zamiast podnosić ceny pudełka
>> zaczęto gry skracać.
>
> Gry będą tak krótkie (i tak nędzne) - jak na to pozwolą gracze. Na razie
> skracanie gier się udaje. Ale taki proceder jest niebezpieczny dla
> producentów: może doprowadzić do utopienia kasy w produkcie który się nie
> będzie sprzedawał.
Gracze to nie jest spójne community które się może zorganizować i zbojkotować
coś ot tak. Od przekonywania opornych to jest dobry marketing.
A wydawcy już i tak zaczęli podnosić ceny lub blokować inicjatywy second hand,
by urwać więcej. Dobry przykład to zero-day DLC (Batman Arkham City,
Mass Effect 3). Gracze popsioczyli, pomarudzili, a i tak kupili.
Druga sprawa, że są statystyki i badania pokazujące że gracze są w stanie
wydać na grę znacznie więcej niż te 50-60$, za sprawą modelu Free 2 Play
i systemu mikropłatności.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 23:45:21 - Mateusz Ludwin
Rzecze slawek:
> I to niekoniecznie technicznie stojące lepiej niż na
> poziomie roku 1999. (Ok, WSZYSTKIE gry na komórki są na poziomie roku 1999,
> no może 2002 - jeżeli pominiemy akcelerometr i zauważymy brak
> myszy/joy/pada.)
Widziałeś gry na iPhone4?
--
I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream.
That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a straight...
razor... and surviving.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
> I to niekoniecznie technicznie stojące lepiej niż na
> poziomie roku 1999. (Ok, WSZYSTKIE gry na komórki są na poziomie roku 1999,
> no może 2002 - jeżeli pominiemy akcelerometr i zauważymy brak
> myszy/joy/pada.)
Widziałeś gry na iPhone4?
--
I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream.
That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a straight...
razor... and surviving.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:50:46 - Gajos
W dniu 2012-04-29 12:41, Mateusz Ludwin pisze:
> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
--
GJS
> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
--
GJS
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:52:43 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 12:50:46 +0200, Gajos wrote:
> W dniu 2012-04-29 12:41, Mateusz Ludwin pisze:
>> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>>
>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>
> Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
> pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
> gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
> zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
normalne, że konsole je uciągają.
--
M.G.
> W dniu 2012-04-29 12:41, Mateusz Ludwin pisze:
>> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>>
>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>
> Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
> pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
> gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
> zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
normalne, że konsole je uciągają.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:06:44 - Gajos
W dniu 2012-04-29 12:52, M.G. pisze:
> On Sun, 29 Apr 2012 12:50:46 +0200, Gajos wrote:
>
>> W dniu 2012-04-29 12:41, Mateusz Ludwin pisze:
>>> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>>>
>>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>>
>> Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
>> pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
>> gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
>> zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
>
> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
> dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
> złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
> normalne, że konsole je uciągają.
Yhy, czyli mamy jednak na PC-tach lepszą jakość? :) Good :>
--
GJS
> On Sun, 29 Apr 2012 12:50:46 +0200, Gajos wrote:
>
>> W dniu 2012-04-29 12:41, Mateusz Ludwin pisze:
>>> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>>>
>>> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
>>> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
>>> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
>>> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
>>> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
>>> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
>>> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
>>> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
>>> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
>>
>> Mnie niezmiennie zastanawia jak to jest możliwe, że konsole które
>> pojawiły się 5-6 lat temu (x-box, ps3) dźwigają po dziś dzień te same
>> gry, które PC, gdzie przez tyle lat karty graficzne na PC-tach są jakieś
>> zylion razy lepsze niż to co w tych konsolach jest...
>
> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
> dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
> złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
> normalne, że konsole je uciągają.
Yhy, czyli mamy jednak na PC-tach lepszą jakość? :) Good :>
--
GJS
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:17:51 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 13:06:44 +0200, Gajos wrote:
[...]
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
>> dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
>> złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
>> normalne, że konsole je uciągają.
>
> Yhy, czyli mamy jednak na PC-tach lepszą jakość? :) Good :>
Zależy od peceta. Ale jeśli jest rozsądny, to masz, zdecydowanie. Raz, że
przeskok na 1080p, dwa, że dodatkowe graficzne bajery, PhysiX itp. Ale to
nie dodaje aż tak wiele w większości gier, jest raczej wisienką na torcie.
Są wyjątki ale na dwoje babka wróżyła. Czasem przejście na 1080p daje wręcz
nieprzyjemny efekt, bo okazuje się, że reszta (tekstury, złożoność
oświetlenia czy modeli) nie idą w parze i efekt jest raczej słaby, jak w
Section 8. Z kolei Mass Effect (2 i 3) dostają dużego kopa. Podobnie
Dead Space, które detalami jest wręcz najeżone. Paradoksalnie, pierwszy
Crysis wydaje się wyglądać lepiej na Xboksie niż na PC, bo wersja konsolowa
wyszła lata po pecetowej i znacznej poprawie uległo oświetlenie. W ogóle
Crytek odwalił dobrą robotę.
--
M.G.
[...]
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje. No i
>> dźwigają. BF3 poniżej 720p z problemami z płynnością itp. Poza tym
>> złożoność gier jest kalkulowana wpierw pod konsole, a nie PC, więc to
>> normalne, że konsole je uciągają.
>
> Yhy, czyli mamy jednak na PC-tach lepszą jakość? :) Good :>
Zależy od peceta. Ale jeśli jest rozsądny, to masz, zdecydowanie. Raz, że
przeskok na 1080p, dwa, że dodatkowe graficzne bajery, PhysiX itp. Ale to
nie dodaje aż tak wiele w większości gier, jest raczej wisienką na torcie.
Są wyjątki ale na dwoje babka wróżyła. Czasem przejście na 1080p daje wręcz
nieprzyjemny efekt, bo okazuje się, że reszta (tekstury, złożoność
oświetlenia czy modeli) nie idą w parze i efekt jest raczej słaby, jak w
Section 8. Z kolei Mass Effect (2 i 3) dostają dużego kopa. Podobnie
Dead Space, które detalami jest wręcz najeżone. Paradoksalnie, pierwszy
Crysis wydaje się wyglądać lepiej na Xboksie niż na PC, bo wersja konsolowa
wyszła lata po pecetowej i znacznej poprawie uległo oświetlenie. W ogóle
Crytek odwalił dobrą robotę.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:08:06 - Mateusz Ludwin
Rzecze M.G.:
> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
dzisiejsze karty.
--
You have to have men who are moral... and at the same time who are able to
utilize their primordial instincts to kill without feeling... without
passion... without judgment... without judgment.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
dzisiejsze karty.
--
You have to have men who are moral... and at the same time who are able to
utilize their primordial instincts to kill without feeling... without
passion... without judgment... without judgment.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:13:46 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 13:08:06 +0200, Mateusz Ludwin wrote:
> Rzecze M.G.:
>
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
>
> Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
> jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
> ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
> kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
> pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
> ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
> fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
> dzisiejsze karty.
No tak, dlatego właśnie możliwości kart nie są dziś sufitem. Naprawdę
myślę, że jeszcze z dekadę na obecnie najnowszej generacji moglibyśmy
przeżyć gdyby, powiedzmy, tajemniczy wirus wybijał każdą osobę, która
próbuje stworzyć mocniejszy sprzęt.
--
M.G.
> Rzecze M.G.:
>
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
>
> Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
> jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
> ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
> kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
> pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
> ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
> fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
> dzisiejsze karty.
No tak, dlatego właśnie możliwości kart nie są dziś sufitem. Naprawdę
myślę, że jeszcze z dekadę na obecnie najnowszej generacji moglibyśmy
przeżyć gdyby, powiedzmy, tajemniczy wirus wybijał każdą osobę, która
próbuje stworzyć mocniejszy sprzęt.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 19:00:48 - gacek
On 2012-04-29 13:08, Mateusz Ludwin wrote:
> Rzecze M.G.:
>
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
>
> Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
> jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
> ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
> kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
> pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
> ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
> fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
> dzisiejsze karty.
Zgadza się, tyle że chipsetów są dzisiątki, to jeszcze w nich są serie
procesorów (steppingi), które potrafią się różnić.
Się nie da.
Trochę to robią producenci gpu, patrząc co niespodziewanie
nieprzyzwoicie zamula, i hardkodują wyjątki w sterowniku. Tudzież
tuningują hity.
gacek
> Rzecze M.G.:
>
>> Nie dźwigają tych samych gier, tylko ich okrojone technicznie wersje.
>
> Okrojone też, ale zastanów się jak to wygląda z drugiej strony. Na konsolach
> jest pewien sufit, który wymusza optymalizację i wyciskanie ostatnich soków
> ze sprzętu. Na PC wypuszczasz cokolwiek, a gracze najwyżej wymienią sobie
> kart graficzne. ALE!!! To oznacza również, że na PC nie wykorzystuje się w
> pełni możliwości kart graficznych, bo ich moc jest wykorzystywana do
> ciągnięcia niezoptymalizowanych silników, a nie renderowania
> fotorealistycznej grafiki. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co potrafią
> dzisiejsze karty.
Zgadza się, tyle że chipsetów są dzisiątki, to jeszcze w nich są serie
procesorów (steppingi), które potrafią się różnić.
Się nie da.
Trochę to robią producenci gpu, patrząc co niespodziewanie
nieprzyzwoicie zamula, i hardkodują wyjątki w sterowniku. Tudzież
tuningują hity.
gacek
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 12:57:13 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 12:41:36 +0200, Mateusz Ludwin wrote:
> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację. Gry z początku obecnej
generacji wyglądają znacznie słabiej niż nowsze tytuły (Halo 3 -> Halo:
Reach). Poza tym znośny budżet dla gry to kwestia względna, bo zależy od
potencjalnej publiki, a ta będzie rosnąć. Coraz więcej ludzi gra, a przede
wszystkim można spodziewać się szybkiej ekspansji na wschodzących rynkach
(Chiny, Brazylia, może nawet część Afryki). Budżety filmów też ciągle
rosną, Avatar był tego jakimś skrajnym przykładem.
No i pozostaje jeszcze kwestia wykorzystania istniejących możliwości. Nie
zawsze trzeba iść w fotorealizm. Można po prostu skupić się na większej
swobodzie w stylizacji tego co widać na ekranie. Nie jestem pewien czy El
Shaddai byłoby możliwe na PS2.
--
M.G.
> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek już
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację. Gry z początku obecnej
generacji wyglądają znacznie słabiej niż nowsze tytuły (Halo 3 -> Halo:
Reach). Poza tym znośny budżet dla gry to kwestia względna, bo zależy od
potencjalnej publiki, a ta będzie rosnąć. Coraz więcej ludzi gra, a przede
wszystkim można spodziewać się szybkiej ekspansji na wschodzących rynkach
(Chiny, Brazylia, może nawet część Afryki). Budżety filmów też ciągle
rosną, Avatar był tego jakimś skrajnym przykładem.
No i pozostaje jeszcze kwestia wykorzystania istniejących możliwości. Nie
zawsze trzeba iść w fotorealizm. Można po prostu skupić się na większej
swobodzie w stylizacji tego co widać na ekranie. Nie jestem pewien czy El
Shaddai byłoby możliwe na PS2.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:09:14 - Mateusz Ludwin
Rzecze M.G.:
> Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
> miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
> poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację.
Ale optymalizacja kosztuje i jest dokładnie tym samym, co design coraz
bardziej skomplikowanych siatek. To po prostu zajmuje masę czasu.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
> Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
> miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
> poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację.
Ale optymalizacja kosztuje i jest dokładnie tym samym, co design coraz
bardziej skomplikowanych siatek. To po prostu zajmuje masę czasu.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 13:17:05 - M.G.
On Sun, 29 Apr 2012 13:09:14 +0200, Mateusz Ludwin wrote:
> Rzecze M.G.:
>
>> Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
>> miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
>> poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację.
>
> Ale optymalizacja kosztuje i jest dokładnie tym samym, co design coraz
> bardziej skomplikowanych siatek. To po prostu zajmuje masę czasu.
Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie. Jeśli budujesz
świat, to musisz stworzyć wiele obiektów od nowa z każdym tytułem. Nie
przenosisz po prostu zasobów z jednej gry do drugiej. Niemniej jeśli raz
nauczysz się jak coś zrobić wydajniej, to masz już tę wiedzę na potrzeby
każdego przyszłego projektu i nie musisz wynajdować koła na nowo. Część tej
wiedzy zapewne znajduje odzwierciedlenie w kolejnych wersjach silników
graficznych. Licencjonujesz jakiegoś CryEngine i w kolejnej wersji już masz
fabrycznie lepiej zoptymalizowane środowisko. Dla Ciebie koszt jest taki
sam jak poprzednio - licencja.
--
M.G.
> Rzecze M.G.:
>
>> Nawet jeśli zatrzymałby się rozwój kart graficznych, to rozwój graficzny
>> miałby przed sobą jeszcze z dekadę swobody. Popatrz na konsole - rozwój nie
>> poprzez sprzęt tylko poprzez optymalizację.
>
> Ale optymalizacja kosztuje i jest dokładnie tym samym, co design coraz
> bardziej skomplikowanych siatek. To po prostu zajmuje masę czasu.
Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie. Jeśli budujesz
świat, to musisz stworzyć wiele obiektów od nowa z każdym tytułem. Nie
przenosisz po prostu zasobów z jednej gry do drugiej. Niemniej jeśli raz
nauczysz się jak coś zrobić wydajniej, to masz już tę wiedzę na potrzeby
każdego przyszłego projektu i nie musisz wynajdować koła na nowo. Część tej
wiedzy zapewne znajduje odzwierciedlenie w kolejnych wersjach silników
graficznych. Licencjonujesz jakiegoś CryEngine i w kolejnej wersji już masz
fabrycznie lepiej zoptymalizowane środowisko. Dla Ciebie koszt jest taki
sam jak poprzednio - licencja.
--
M.G.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 14:14:46 - Mateusz Ludwin
Rzecze M.G.:
> Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
> czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie.
Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie ogólnym,
ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
zadaniem ręcznym, tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
ruchów.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
> Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
> czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie.
Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie ogólnym,
ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
zadaniem ręcznym, tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
ruchów.
--
Horror and moral terror are your friends.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 19:09:59 - gacek
On 2012-04-29 14:14, Mateusz Ludwin wrote:
> Rzecze M.G.:
>
>> Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
>> czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie.
>
> Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
> dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie ogólnym,
> ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
> zadaniem ręcznym,
A ostatnio się zastanawiałem czy to ręczne ukrywanie (niewysyłanie)
nadal ma sens. Przeglądanie tablic i testy na CPU kosztują, model i
tekstura i tak są w pamięci karty od czasu załadowania levelu, co
szkodzi żeby to karta odrzuciła ten obiekt?
Ekstremalny przykład - billboardy/particle system.
> tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
> innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
> ruchów.
algorytmy w szachy są lepsze wyłącznie dlatego, że lepiej wybierają
ruch? serio?
gacek
> Rzecze M.G.:
>
>> Wiesz, ja tego nie programuję ale podejrzewam, że optymalizacja, o ile
>> czasochłonna, jest bardziej jak przekazywane doświadczenie.
>
> Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
> dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie ogólnym,
> ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
> zadaniem ręcznym,
A ostatnio się zastanawiałem czy to ręczne ukrywanie (niewysyłanie)
nadal ma sens. Przeglądanie tablic i testy na CPU kosztują, model i
tekstura i tak są w pamięci karty od czasu załadowania levelu, co
szkodzi żeby to karta odrzuciła ten obiekt?
Ekstremalny przykład - billboardy/particle system.
> tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
> innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
> ruchów.
algorytmy w szachy są lepsze wyłącznie dlatego, że lepiej wybierają
ruch? serio?
gacek
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-29 19:56:07 - Mateusz Ludwin
Rzecze gacek:
>> tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
>> innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
>> ruchów.
>
> algorytmy w szachy są lepsze wyłącznie dlatego, że lepiej wybierają
> ruch? serio?
Nie lepiej, tylko szybciej. Dlatego mogą przeszukiwać głębiej.
--
And then I realized... like I was shot... like I was shot with a diamond...
a diamond bullet right through my forehead. And I thought: My God... the
genius of that. The genius.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
>> tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
>> innych wyłącznie z powodu optymalizacji przy przeszukiwaniu drzewa możliwych
>> ruchów.
>
> algorytmy w szachy są lepsze wyłącznie dlatego, że lepiej wybierają
> ruch? serio?
Nie lepiej, tylko szybciej. Dlatego mogą przeszukiwać głębiej.
--
And then I realized... like I was shot... like I was shot with a diamond...
a diamond bullet right through my forehead. And I thought: My God... the
genius of that. The genius.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-05-01 00:13:42 - slawek
Użytkownik gacek
dyskusyjnych:jnjsl2$ada$1@news.task.gda.pl...
> A ostatnio się zastanawiałem czy to ręczne ukrywanie (niewysyłanie) nadal
> ma sens. Przeglądanie tablic i testy na CPU kosztują, model i
IMHO od chwili wynalezienia z-bufora (VAX?) nie ma to sensu detalicznie.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 20:48:09 - slawek
Użytkownik Mateusz Ludwin
dyskusyjnych:jnjicm.6kk.1@teren.hamstera.pl...
> Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
> dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie
> ogólnym,
> ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
> zadaniem ręcznym, tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
Piknie. Tyle że napisałeś właśnie coś w stylu łojce tak robiły to my
bedziem tak ja łojce robilim.
Jak zauważyłeś - jest jakiś tzw. postęp. I jeżeli ciągle jeszcze (ulubione
zdanie tow. Gierka) trzeba to robić ręcznie - to w pewnej chwili będzie
przełom - i już nie będzie się tego robić ręcznie.
Ponadto optymalizacja - to nie jest - moim zdaniem - drętwe pisanie w
hexach zamiast w np. Javie... ale takie pisanie w Javie (czy czymkolwiek),
aby dało się to automatycznie przekompilować (JIT) do czegoś szybszego niż
te drętwe hexy.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 23:50:16 - Mateusz Ludwin
Rzecze slawek:
> Użytkownik Mateusz Ludwin napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:jnjicm.6kk.1@teren.hamstera.pl...
>> Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
>> dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie
>> ogólnym,
>> ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
>> zadaniem ręcznym, tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
>
> Piknie. Tyle że napisałeś właśnie coś w stylu łojce tak robiły to my
> bedziem tak ja łojce robilim.
Ale to jest oczywiste. Możesz nie optymalizować i użyć odpowiednio silnej
karty graficznej - będzie chodzić płynnie. Tylko że to ma dwie strony, w
optymalizacji niekoniecznie może chodzić o to, żeby po prostu chodziło
płynnie - jeżeli zoptymalizowałeś grę, to możesz tam upchnąć WIĘCEJ
zachowując płynność. Twórcy gier na PC w tym momencie tego nie robią. Nie
optymalizują i przez to nie wyciskają maksa ze sprzętu. Dlatego grafika w
grach nie jest taka, jak mogłaby być. Porównaj sobie np. grafikę w Crysis 2
na X360 z wersją PC, albo zobacz jak wygląda Gears Of War 3 - to wszystko
chodzi na sprzęcie sprzed prawie 10 lat i wygląda praktycznie tak samo, jak
współczesne gry na PC.
> Jak zauważyłeś - jest jakiś tzw. postęp. I jeżeli ciągle jeszcze (ulubione
> zdanie tow. Gierka) trzeba to robić ręcznie - to w pewnej chwili będzie
> przełom - i już nie będzie się tego robić ręcznie.
Zawsze będzie można coś zrobić ręcznie, np. można tak zaprojektować poziom,
żeby dało się łatwo ukrywać jedne obiekty za drugimi i stablicować to w
zależności od pozycji gracza - tak na przykład są zrobione slashery na
konsolach w rodzaju God Of War. Wszystko jest superpłynne, bo gracz nie może
sterować kamerą.
> Ponadto optymalizacja - to nie jest - moim zdaniem - drętwe pisanie w
> hexach zamiast w np. Javie... ale takie pisanie w Javie (czy czymkolwiek),
> aby dało się to automatycznie przekompilować (JIT) do czegoś szybszego niż
> te drętwe hexy.
Nikt już nie optymalizuje na poziomie kompilatora, bo nie o to chodzi. W tym
momencie optymalizacja zaczyna się już od poziomu designera, który stara się
używać tych samych tekstur i obiektów w wielu miejscach. Dzięki temu
wszystko może mieć więcej detali.
--
You have to have men who are moral... and at the same time who are able to
utilize their primordial instincts to kill without feeling... without
passion... without judgment... without judgment.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
> Użytkownik Mateusz Ludwin
> dyskusyjnych:jnjicm.6kk.1@teren.hamstera.pl...
>> Nie jest tak, optymalizacja nigdy nie jest out-of-the-box. Optymalizacja
>> dotyczy konkretnych sytuacji, silnik może być optymalny na poziomie
>> ogólnym,
>> ale różnego rodzaju ukrywanie obiektów które nie muszą być rysowane jest
>> zadaniem ręcznym, tak samo jak algorytmy gry w szachy, które są lepsze od
>
> Piknie. Tyle że napisałeś właśnie coś w stylu łojce tak robiły to my
> bedziem tak ja łojce robilim.
Ale to jest oczywiste. Możesz nie optymalizować i użyć odpowiednio silnej
karty graficznej - będzie chodzić płynnie. Tylko że to ma dwie strony, w
optymalizacji niekoniecznie może chodzić o to, żeby po prostu chodziło
płynnie - jeżeli zoptymalizowałeś grę, to możesz tam upchnąć WIĘCEJ
zachowując płynność. Twórcy gier na PC w tym momencie tego nie robią. Nie
optymalizują i przez to nie wyciskają maksa ze sprzętu. Dlatego grafika w
grach nie jest taka, jak mogłaby być. Porównaj sobie np. grafikę w Crysis 2
na X360 z wersją PC, albo zobacz jak wygląda Gears Of War 3 - to wszystko
chodzi na sprzęcie sprzed prawie 10 lat i wygląda praktycznie tak samo, jak
współczesne gry na PC.
> Jak zauważyłeś - jest jakiś tzw. postęp. I jeżeli ciągle jeszcze (ulubione
> zdanie tow. Gierka) trzeba to robić ręcznie - to w pewnej chwili będzie
> przełom - i już nie będzie się tego robić ręcznie.
Zawsze będzie można coś zrobić ręcznie, np. można tak zaprojektować poziom,
żeby dało się łatwo ukrywać jedne obiekty za drugimi i stablicować to w
zależności od pozycji gracza - tak na przykład są zrobione slashery na
konsolach w rodzaju God Of War. Wszystko jest superpłynne, bo gracz nie może
sterować kamerą.
> Ponadto optymalizacja - to nie jest - moim zdaniem - drętwe pisanie w
> hexach zamiast w np. Javie... ale takie pisanie w Javie (czy czymkolwiek),
> aby dało się to automatycznie przekompilować (JIT) do czegoś szybszego niż
> te drętwe hexy.
Nikt już nie optymalizuje na poziomie kompilatora, bo nie o to chodzi. W tym
momencie optymalizacja zaczyna się już od poziomu designera, który stara się
używać tych samych tekstur i obiektów w wielu miejscach. Dzięki temu
wszystko może mieć więcej detali.
--
You have to have men who are moral... and at the same time who are able to
utilize their primordial instincts to kill without feeling... without
passion... without judgment... without judgment.
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-05-03 01:50:44 - Goomich
On 30 Kwi, 23:50, Mateusz Ludwin wrote:
> Twórcy gier na PC w tym momencie tego nie robią. Nie
> optymalizują i przez to nie wyciskają maksa ze sprzętu. Dlatego grafika w
> grach nie jest taka, jak mogłaby być. Porównaj sobie np. grafikę w Crysis 2
> na X360 z wersją PC, albo zobacz jak wygląda Gears Of War 3 - to wszystko
> chodzi na sprzęcie sprzed prawie 10 lat i wygląda praktycznie tak samo, jak
> współczesne gry na PC.
Tylko, ze wspolczesne gry na PC, to sa robione na ten sprzet sprzed
dekady, a pozniej ewentualnie portowane na PC. i jest dobrze jak
dostaniemy obsluge myszki.
No chyba, ze piszesz o indiesach?
> Twórcy gier na PC w tym momencie tego nie robią. Nie
> optymalizują i przez to nie wyciskają maksa ze sprzętu. Dlatego grafika w
> grach nie jest taka, jak mogłaby być. Porównaj sobie np. grafikę w Crysis 2
> na X360 z wersją PC, albo zobacz jak wygląda Gears Of War 3 - to wszystko
> chodzi na sprzęcie sprzed prawie 10 lat i wygląda praktycznie tak samo, jak
> współczesne gry na PC.
Tylko, ze wspolczesne gry na PC, to sa robione na ten sprzet sprzed
dekady, a pozniej ewentualnie portowane na PC. i jest dobrze jak
dostaniemy obsluge myszki.
No chyba, ze piszesz o indiesach?
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-04-30 20:21:33 - slawek
Użytkownik Mateusz Ludwin
dyskusyjnych:jnjcu1.3bo.1@teren.hamstera.pl...
> www.ps3site.pl/warren-spector-jest-przerazony-kosztami-nastepnej-generacji/108546
>
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz bardziej
1. Kłamstwo (tzn. rozmijanie się z prawdą). Koszt nie może - w długim
okresie - rosnąć wykładniczo (tzn. przy stałej wartości waluty itd.) Wzrost
wykładniczy jest, jak wszyscy wiemy, wzrostem wykładniczym - tzn. żaden
proces w przyrodzie (także koszt produkcji) nie wytrzymuje takiego
wzrostu... i zwyczajnie pęka, załamuje się, eksploduje czy co tam sobie
wymyślimy. Czyli następuje jakaś zasadnicza zmiana. Nieumiejętność
przewidzenia charakteru takiej zmiany wiąże się zwykle ze zgubieniem
szklanej kuli.
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia filmów. W
2. Co w tym złego (że produkcja niektórych gier będzie droższa niż produkcja
filmów) - jak znajdą się producenci (i banki) gotowe wyłożyć kasę... to
chyba nawet dobrze?!
> filmach płaci się pewną sumę aktorom i oni sobie grają, a potem dodaje się
> efekty. W grach _wszystko_ trzeba wydłubać ręcznie na monitorach. Crytek
> już
3. Albo nożnie. Bez żartów - nie dłubie się na monitorach - ale używa
odpowiedniego oprogramowania. I to oprogramowanie musi ewoluować. Elite
dłubano w asm, a co teraz? Powoli będzie odchodzenie od C itp. - to
modularnych środowisk ble ble ble - czyli point&click (a może nawet
wygodniej) - i mamy gotową grę. Pod warunkiem np. wymodelowania postaci (nie
trudniej niż to teraz jest w Simsach itp.), dostarczenia fabuły, ewentualnie
nagrania dialogów (kiedyś być może będą robiły się same ze skryptu, Ivonka
jest całkiem niezła, do jakiejś prostej gry... jako głos np. mothershipa czy
ja wiem... może może). To już było - motion capture - nawet to z pierwszego
Prince of Persia - wymiotło animacje robione prymitywniejszymi technikami.
> się zbliża do pełnej fotorealizmu, ale to tylko engine, a koszt stworzenia
> contentu niedługo stanie się astronomiczny. W efekcie rozwój kart
4. Brednie. Fotorealizm już dawno osiągnięto (przynajmniej jak patrzę na
robione przez siebie niezbyt udane fotografie). Content... a co takiego
obrzydliwie trudnego w contencie - skoro np. TV daje radę (chyba), kino daje
radę (chyba) i ogólnie nigdy grafomanów nie brakowało?! Oczywiście, jakby
coś, to mogę udzielić consultingu... i dam ceny nawet bardziej niż
astronomiczne (astronomowie nie mają dość wyobraźni)... np. alef jeden USD
za jedną radę, płatne w 10^999 ratach może być. Lecz poza wygórowanymi
ambicjami i nieposkromioną chciwością - nie ma jakiegokolwiek sensownego
powodu do podbijania cen. (Ok, będzie promocja - rat będzie
10^(10^(10^1000)) z zero procent, a cenę obniżę stukrotnie).
> graficznych może się całkowicie zatrzymać za kilka lat.
5. Oczywiście. Może się zatrzymać, ble ble ble. To niech się zatrzyma. Mi to
nie przeszkadza. Nie sprzedaję kart graficznych. (Jeżeli już coś nieco
przystopowało szalony galop parametrów grafy... to jest to wzrost
popularności sprzętu mobilnego, od laptopów po tablety - które, owszem, mają
zaawansowane układy - ale nie da się upchnąć w nich 4 kart zasilanych po
1000 W każda.)
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-05-02 00:13:49 - Cezar Matkowski
Użytkownik Mateusz Ludwin
news:jnjcu1.3bo.1@teren.hamstera.pl...
> Gość mówi o tym, o czym pisałem parę lat temu na grupie. Koszt
> tworzenia
> grafiki będzie teraz rósł wykładniczo. Przygotowywanie coraz
> bardziej
> skomplikowanych siatek pod nowe możliwości graficzne będzie zabijać
> proces
> tworzenia gier, który może spokojnie przekroczyć koszt tworzenia
> filmów.
Ale przecież już tak się dzieje. Producenci często zadowalają się
starymi silnikami, czy też ich podrasowanymi wersjami świadomie
decydując się na nieco starsze rozwiązania. Dotyczy to zwłaszcza
bardziej złożonych gier, w których grafika jest tylko jdnym z
elementów (a od paru lat ładnych lat jest na tyle zaawansowana, że bez
jej rozwijania można wyrzeźbić w niej wszystko, co sobie projektant
wymarzy do oddania klimatu). Czyli, nic nowego, panie. Podobnie jak
dzisiaj, będą pewnie jacyś hardkorowcy próbujący przekraczać kolejne
bariery, ale to będzie margines.
A to wszystko przez konsole... :8]
Pozdrawiam
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-05-03 01:44:14 - Goomich
On 2 Maj, 00:13, Cezar Matkowski
> A to wszystko przez konsole... :8]
NA POHYB... chwila, w sumie, to ze nie mam parcia na nowa karte
graficzna to tez ich zasluga.
> A to wszystko przez konsole... :8]
NA POHYB... chwila, w sumie, to ze nie mam parcia na nowa karte
graficzna to tez ich zasluga.
Re: Koniec rozwoju graficznego gier?
2012-05-03 21:31:22 - mrmisio
Goomich pisze:
> On 2 Maj, 00:13, Cezar Matkowski
>
>> A to wszystko przez konsole... :8]
>
> NA POHYB... chwila, w sumie, to ze nie mam parcia na nowa karte
> graficzna to tez ich zasluga.
Ja sobie chwale ten brak postepu :) Dobra (dla mnie) karta od ponad roku
obsluguje wszystkie gry stare i nowe :).
--
Mr Misio De Grizzly - Casual PC and PS3 Gamer :)
Teraz gram: Hydrophobia Prophecy PC
www.xfire.com/profile/mrmisio/screenshots/
steamcommunity.com/id/mrmisio/screenshots/
> On 2 Maj, 00:13, Cezar Matkowski
>
>> A to wszystko przez konsole... :8]
>
> NA POHYB... chwila, w sumie, to ze nie mam parcia na nowa karte
> graficzna to tez ich zasluga.
Ja sobie chwale ten brak postepu :) Dobra (dla mnie) karta od ponad roku
obsluguje wszystkie gry stare i nowe :).
--
Mr Misio De Grizzly - Casual PC and PS3 Gamer :)
Teraz gram: Hydrophobia Prophecy PC
www.xfire.com/profile/mrmisio/screenshots/
steamcommunity.com/id/mrmisio/screenshots/
